Ar uzņēmēju, bijušo premjeru un ministru vairākās valdībās Vili Krištopanu sarunājas Māris Zanders.
– Ir diezgan bīstami aicināt kādu salīdzināt politisko vidi kādreiz un šodien, tomēr mēģināšu, jo pārsteidz tas, cik blīvi izskan apgalvojums, ka ik nākamā sasaukuma Saeima kvalitatīvi esot vājāka par iepriekšējo.
– Bet tā arī ir! Un iemesli ir ļoti vienkārši. Pirmkārt, neaizmirsti par tiem 400 tūkstošiem cilvēku, kuri ir aizbraukuši. Un starp viņiem ir aktīvākie, agresīvākie cīnītāji...
– Kur tu tik daudz ņēmi?
– Paskaties pats! Diasporas likumā ir ielikti 370 tūkstoši...
– Ticamāk, ka tur ir runa par diasporu vispār, tas ir, arī par tiem, kuri aizbraukuši pēc kara un viņu pēcteču daļu.
– To es nezinu, bet paskaties datus par ārējo parādu. Nosacīti sakot, manā laikā ārējais parāds bija pusmiljards jeb 200 eiro uz cilvēku. Tagad tas ir 4500 eiro uz cilvēku! Bet, atgriežoties pie jautājuma, galvenais ir tas, ka izveidota sistēma, kurā, kā pareizi savulaik teica Lembergs, ideāls politiķis ir bārenis – sētnieks: radu nav, parādu nav, naudas nav – ideāli! Mēs paši esam uztaisījuši tādus likumus, kuru rezultātā Saeimas deputāts neko nevar darīt.
– Var būt pasniedzējs, radošo darbu veikt...
– Nu, un tad mēs redzam, ko viņi radoši sastrādā!
– Daudzi gan tev nepiekritīs, sakot, ka cilvēka materālais stāvoklis un prāta spējas nav saistītas.
– 90 procenti man, protams, nepiekritīs, 90 procenti mani ienīst! Es vienmēr cenšos runāt ar tiem 10 procentiem. Lai gan es ASV vēlēšanās nebalsoju, esmu republikāņu piekritējs. Un republikāņu filozofija vienmēr ir bijusi: paļaujieties uz bagātiem cilvēkiem! Viņi ir gudri un vienmēr atradīs risinājumu jebkurā situācijā. Daudzi man prasa: ko tu domā par Trampu? Tramps jau 40 gadus lido ar privāto lidmašīnu. Ja cilvēkam jau 40 gadus ir pašam sava lidmašīna, viņš ir miljardieris, tad viņš pēc definīcijas nevar būt muļķis! Nu, paļaujieties uz šādiem cilvēkiem! Man ir simtiem draugu Amerikā – es labi spēlēju golfu, mani ciena, bijušais premjers –, un viņi ir gatavi Trampu uz rokām nēsāt. Viņi saka: kad atnāca Tramps, viss nostājās savās vietās. Pie velna visu to Obamacare, ko uzņēmēji nevarēja pavilkt! Tramps atnāca un uztaisīja nodokļu reformu – ātri un efektīvi. Jā, viņš absolūti nav piemērots esteblišmentam, bet viņam par to ir nospļauties. Man ir līdzīgs domāšanas veids.
Vilis Krištopans: "Daudzi man saka: nāc atpakaļ politikā! Bet – ko es tur dabūšu pretī? Mēslus uz galvas?"
– Es tikai atgādināšu, ka pirms dažiem gadiem jau bija tēze, ka turīgiem cilvēkiem, uzņēmējiem jāveido politika, radās "Par labu Latviju!", un tas viss beidzās necili.
– Tur daudzi bija ar problēmām biznesā. Bija pēckrīzes periods, un viņi gāja cerībā tur kaut ko... Bagāti cilvēki politikā negrib iet. Daudzi man saka: nāc atpakaļ politikā! Bet – ko es tur dabūšu pretī? Mēslus uz galvas? Mana māte priekšlaicīgi aizgāja viņsaulē, jo nevarēja pārdzīvot visu to, ko man gāza virsū. Mums genofonds ir tā izčakarēts, ka vienkārši neņem pretī autoritātes! Bagātais tam ir maita, un arī gudrais ir maita! Jo tas sačakarētais genofonds nesaprot, ko viņam grib pateikt. Mums ir pārāk liels lumpenu īpatsvars. Salīdzini ar Ameriku: 300 miljoni iedzīvotāju, plus vēl tas sapnis, ka katrs zābaku tīrītājs var kļūt par miljonāru. Un arī no šiem 300 miljoniem augšā nokļūst labākie no labākajiem, jo ir konkurence. Kāda šeit ir konkurence – katrs sētnieks var kļūt par premjeru...
– Latvijas politikā jau gadiem skan: dodiet ceļu jaunajiem! Un tālāk?
– Nu, paskaties! Rihards Kols – mana laba drauga Jāņa Kola dēls – izstudēja Londonā un pa taisno uz politiku... Man gan šķiet, ka politikā ir jābūt cilvēkiem, kuriem aiz muguras ir garš saraksts: ir darījis to, to un to, ir apdauzījis pieri tur, ir atkal pacēlies... Savukārt tas, vai viņš ir jauns vai vecs, nav svarīgi. Turklāt nedomā, ka šie jaunie tik ļoti raujas tieši uz politiku. Es te nesen vienā kompānijā dzirdēju: jāmēģina tikt VID, jo tur ir reālā nauda... Jauns, izglītītots cilvēks!
– Tikām līdz jautājumam, ko bieži uzdodu – par līdzsvaru starp politiķu un ierēdņu ietekmi uz lēmumu pieņemšanu. Atbildes atšķiras. Vieni saka – ierēdņi diriģē parādi, savukārt citi saka, ka ierēdņi tieši ir iebaidīti un labāk neuzbāžas ar iniciatīvu.
– Normālā valstī ir tā... Saproti, visas problēmas šajā valstī ir no nabadzības, no mazas ekonomikas. Es bieži minu Somijas piemēru. Jelgavas sadraudzības pilsēta Somijā – 60 tūkstoši iedzīvotāju, budžets 600 miljoni. Tas ir gandrīz tāds pats kā Rīgai! Attiecīgi tur ierēdņi nezog, viņiem tas nav jādara, viņi dzīvo normālu dzīvi. Bet, redz, mūsējiem ir jāzog, jo viņi grib dzīvot kā Somijas ierēdņi. Es te nedomāju primitīvu zagšanu, bet noteikta dzīves standarta uzturēšanu – privilēģijas, visu to, ko mēs redzam ik dienu. Kaut kāda mašīna, kaut kāda biļete, kaut ko apmaksā, vēl kaut ko "izņem"... Eiropas Savienībā esam? Aizbraucam uz Briseli un gribam dzīvot tāpat kā viņi tur.
– Skatoties valdības sēdes, dažkārt rodas iespaids, ka ierēdņi spēj panākt daudz, pat pretēji politiķu – ministru gribai.
– Protams! Es atceros, ka sakrita – Šķēle kļuva par premjeru, es – par satiksmes ministru viņa valdībā, un mums tas līmenis toreiz bija tāds, ka neviens ierēdnis apčakarēt nevarēja.
– Un kas tad mainījies?
– Tas standarts krītas, un arī ministri kļūst tādi... nu, nekādi. Pareizāk sakot, daļa no viņiem visu ļoti labi saprot, bet vairāk dzīvo sev, nevis valstij. Nav vairs tā entuziasma, kas bija mums. Mēs taču pilnīgi par velti strādājām, kā tādi pilnīgi idioti! Man premjera alga bija kādi 460 lati! Labi, es 1996. gadā biju pārdevis Vācijas–Latvijas banku, 1998. gadā kļuvu par premjeru. Es nekad nebiju tāds baigais multimiljonārs, bet nekad arī neesmu bijis nabags, līdz ar to es varētu to atļauties.
Piemēram, premjeram bija tāds sagrabējis "Volvo". Es pateicu, ka ar tādu nebraukšu, un braukāju ar savu lendkruīzeru. Visi mani aprēja par māju Berģos, lai gan es to sāku būvēt jau krievu laikos, – es tur dzīvoju 28 gadus. Kad 1993. gadā mani ievēlēja parlamentā un žurnālisti atbrauca intervēt, es lūdzu nofilmēt visu, lai ir redzams, ka viss jau ir! Un vienalga aprēja: kā viņš varēja tikt pie tādas mājas?!
– Cik saturīgi Latvijas apstākļos ir runāt par liberāļiem un konservatīvajiem? Cik mūsu gadījumā šie jēdzieni ir lietojami?
– Es domāju, ka šāda dalījuma nav, jo gala rezultāts taču atkarīgs no vēlētāja, savukārt 99 procenti vēlētāju nezina, ko šie jēdzieni īsti nozīmē. Viņi balso pēc principa «patīk – nepatīk», "ticu – neticu". Viss!
– Respektīvi – tik mazā populācijā nav lielas jēgas tam, kam jēga ir, teiksim, amerikāņu daudzmiljonu gadījumā?
– Amerikā cilvēki ir daudz zinošāki. Bet kopumā dalīšanās notiek – radītāji un dalītāji. Es esmu totāls Tečeres piekritējs, totāls Reigana piekritējs. Tečere ir pateikusi daudzas spārnotas frāzes, piemēram: ja anglim, kuram ir 35 gadi, nav savas mašīnas, sava dzīvokļa un savas ģimenes, kam tāds anglis valstij ir vajadzīgs? Pats visu dari, pats visu sasniedz, un tad Anglijai būs labi. Un tad ir dalītāji, kuri visu grib sadalīt pa bišķītim. Šīs divas vērtību sistēmas ir mūžīgas. Problēma ir tā, ka mūsu sabiedrība netic tam, ka ir jāpaļaujas pašam uz sevi. Atšķirībā no Amerikas.
Piemēram, Amerikā man atnāk santehniķis remontēt ūdens krānu. Viņš saprot, ka es esmu no Eiropas, sākam runāties, un viņš man jautā: kādi tev aktīvi, kāds tev bizness? Saproti, viņš prasa man! Pamēģini ar mūsu santehniķi par tādām lietām parunāt... Tur katrs mūrnieks un santehniķis jau 200 gadus saprot – tik, cik nopelni, tas ir tavs, un kā miljonāri savu naudu nopelnījuši. Amerikā vienkāršs strādnieks par to interesējas, saprot, bet pie mums...
– Es tikai atgādināšu, ka vēl nesen, kad imigrācijas krīzes Eiropā ietvaros aktualizējās tā sauktais bēgļu kvotu jautājums, daudzi to uztvēra visnotaļ nopietni, kā savu vērtību jautājumu, – vienā vai otrā "frontes" pusē, bet kā kaut ko ļoti svarīgu. Rīgā notiek praids, un atkal daudziem cilvēkiem tas ir skaidrs viņu vērtību jautājums.
– Jā, te cilvēki baigi sadalās – par vai pret –, bet, manuprāt, tā nav galvenā tēma. Galvenā tēma ir ekonomika. Manā uztverē. Pasaules vēsturē ir trīs lietas – reliģija, nacionālisms un sekss –, kas daudz grāvušas, izraisījušas karus. Un šīs lietas cilvēkiem ir svarīgas. Es gan parasti jokoju: ja gejiem nevar būt bērnu, kādēļ viņu kļūst arvien vairāk? Labs jautājums, vai ne? (Smejas.)
Tiekoties ar eksprezidentu Andri Bērziņu. Fonā – bijušais premjerministrs Māris Gailis.
– Labi, tad parunāsim par naudas pelnīšanu. Ir 2018. gada vidus, un publiskajā telpā dzirdam, ka Latvijas tranzīts kā tilts starp Krieviju un Rietumiem dažādu iemeslu dēļ nefunkcionē, kā cerēts, stāsts par Latviju kā "mazo Šveici" finanšu pakalpojumos arī ir noslēdzies, līdz ar to – kas tālāk?
– Stādies priekšā, kā domā zemnieks, kuram ir laba saimniecība. Viņš domā: te es varētu vēl graudus, te – kukurūzu... nē, labāk kartupeļus, un te es pamēģināšu augļkopību. Respektīvi, katrs nosacītais gabals varbūt nav nekas īpašs, bet tas viss kopā dos vairāk. Līdzīgi ir valsts gadījumā. Ir jāpalielina ekonomikas lielums, un, ja uzdevums ir šāds, tad katra sadaļa ir svarīga. Ja runājam tieši par bankām – tas vispār ir kliedzoši, ko mēs darām! Tas būtu tas pats, ja zemnieks teiktu: ā, kukurūzu man nevajag, ābeļdārzu man arī nevajag, mēģināšu dzīvot ar kviešiem un govīm. Tas būtu tas pats, kas teikt, ka budžetu var pacelt, tvarstot kases čekus restorānos.
– Un kādi, tavuprāt, ir iemesli šādai situācijai?
– Nesaprot. Nav kopējā skata no augšas.
– Bet var gadīties, ka atnāk eksperti un saka: mēs to un to nevaram darīt, jo ir Eiropas regulas, ir amerikāņu prasības un spiediens utt.
– Tad es šim ekspertam teiktu: aizej un izlasi pēdējās trīs Orbāna runas! Izlasi trīs pēdējās poļu premjera runas un tad nāc atpakaļ un atstāsti, ko viņš ir teicis. Orbāns, piemēram, izmeta Sorosu no Ungārijas tā, ka noskanēja. Es neesmu nedz kaut kāds baigais Sorosa ienaidnieks, nedz baigais Orbāna fans, bet ir pašsaprotamas lietas. Un ir stulbas lietas. Piemēram, kas ir lielāks Latvijas ienaidnieks – tie krievi, kuri te ielika piecus miljardus un kurus mēs aizdzinām prom, vai tie zviedri, kuri izskaita no Latvijas ārā kādu miljardu? Kas ir Latvijai labāk?
Iedomājies... Pirms 26 gadiem es parakstīju licenci LMT; tajā laikā zviedri no savas puses ieguldīja apmēram pusmiljonu, savukārt dividendēs viņi kopš tā laika ir saņēmuši 400 miljonus. Tādi investori Latvijai ir vajadzīgi? Un vēl staigā apkārt un gaudo, ka jāciena ārvalstu investori utt. Zviedru bankas...
Iedomājies, "Swedbank" tagad ir uzlikusi visas iespējamās komisijas maksas, katrs pensionārs maksā kaut kādu komisiju, laikam divus eiro, un maksā viņš zviedru pensionāram. Ja es būtu Kadāfi, es vienkārši izietu televīzijā un pateiktu: es nacionalizēju visas trīs skandināvu bankas Latvijā, jo tās dara ļaunumu mūsu ekonomikai!
– Tu labi zini, ka tas nav iespējams.
– Jā, bet tā būtu pareizāk. Mēs ieliktu tur savus vadītājus. Ja kāds zagtu, to pa taisno uz cietumu, savukārt no šo banku peļņas mēs dzēstu mūsu ārējo parādu astoņos gados. Bet, jā, tas nav iespējams, jo mēs esam totālā ekonomiskajā verdzībā. Labi, nevar nacionalizēt, bet var ar normatīviem aktiem piespiest vairāk kreditēt. Papildus tiem pieciem sešiem miljardiem, ko viņi ir izsnieguši, vēl piecus miljardus, kas ir šausmīgi nepieciešami ekonomikai. Nauda ir totāli nepieejama. Protams, starp kredītus saņēmušajiem būs tādi, kuri izputēs, bet nevar būt tā, kā tagad...
Es satieku Induli Emsi, un viņš man stāsta, ka pie viņa atnākusi radiniece, zobārste, kura vēlējusies atvērt savu privāto kabinetu. Un, lai gan viņai tur bijusi māja, zeme, ko likt kā nodrošinājumu, viņa bijusi spiesta iet pie Emša un lūgt vēl papildu garantiju. Un Indulis saka: "Es aizgāju uz to banku un tā arī pateicu: es to garantiju iedošu, bet jūs esat cūkas, ka šitā darāt!" Un ko dara mūsu vara, likumdošana? Vienkārši noskatās!
– Vārds "noskatās" ir pārāk izplūdis. Par ko mēs runājam?
– Tā ir nespēja būt ar savu stingru nostāju.
– Tik vienkārši? Man šķiet, ka problēma ir tā, ka šo gadu laikā izveidojies, atvainojos, planktons, kas cits citu konsultē, apkalpo, kuram viss ir labi, attiecīgi nav arī lielas intereses par ārpus sava loka notiekošo.
– Tas arī. Tāpat kā tas, ka visu laiku taču no tiem 8,7 miljardiem dažādos izsmalcinātos veidos mēģina kaut ko izcelt ārā. Un atkal – ja es būtu Kadāfi, es pateiktu: ja mums budžets ir 8,7 miljardi, mēs turpmākos piecus gadus ar šiem 8,7 miljardiem arī dzīvosim. Un sodīsim katru, kurš mēģina izvilkt ārā naudu. Nu, piemēram, veselības budžets – viens miljards. Nu, iedeva klāt tos 200 miljonus – un kas mainījās?
– Manuprāt, mēs pieradām arī pie Eiropas fondu naudas, kas gluži vai no gaisa krīt.
– Es, godīgi sakot, privātajā biznesā to Eiropas naudu nemanu. Es to redzu ceļos, līdz ar to varbūt pierod pie šīs naudas tie, kuri būvē visādas ūdens apgādes, kanalizācijas, zemnieki, iespējams. Es ne centu no tās Eiropas naudas neesmu redzējis.
– Par politiku. Vai ir nosacījumi, kuru gadījumā beigtos situācija, kad ik uz vēlēšanām ir jauni politiskie projekti?
– Paprognozēsim šīs vēlēšanas... Man liekas, ka pēc vēlēšanām tauta kārtējo reizi attapsies, un tas šoks būs tāds, ka – esmu par 99 procentiem pārliecināts par to – nākamās vēlēšanas būs nevis pēc četriem gadiem, bet ātrāk. Es par to esmu pilnīgi pārliecināts.
– Kādēļ politiķi nevar pārvarēt paši savu sašķeltību?
– Nav līdera, kas apvieno. Ja būtu kaut kas Šķēlem līdzīgs... Vai Orbānam. Viena no manām nedaudzajām oficiālajām vizītēm bija tieši Ungārijā. Orbāns tolaik bija jauns džeks, bet, ja neskaita īsu periodu, viņš šos 20 gadus faktiski visu laiku ir bijis pie varas. Līdzīgi kā Ulmanis, kurš no 1918. gada līdz 1940. gadam visu laiku bija varā. Jo viņš bija Ulmanis. Un es domāju, ka šāds līderis mums parādīsies. Varbūt es to nepiedzīvošu, bet parādīsies – arī no tā mazā miljona, kas mums te ir. Kāds jau izlīdīs, izpeldēs – tad, kad mēs to negaidīsim.
Es vienmēr saku par basketbolu: bija Valdmanis, bija Valters, un nu ir Porziņģis. Ik pa 30– 40 gadiem viens supertalants parādās. Ja šodien atgrieztu Šķēli, tikai jaunu, viņš ietu televīzijā un tās partijas saliktu tā, ka... Un neviens nepīkstētu, ierēdņi visi būtu zem galda, jo visi momentā tiktu atšifrēti. Es atceros, kā viņš savulaik aizbrauca uz Operu: ātri šurp grāmatvedību! Jums te ir pilnīgs finanšu bardaks! Un "Panorāma" to visu filmē... Momentā tur viss tika sakārtots.