...kā arī citas delikātas pārejas posma lietas. Nīgrojas par to, ka barikāžu laiks, kura atceres pasākumi nupat aizritējuši, bieži tiek rādīts kā viens balts vispārējas varonības stāsts. Patiesība esot skarbāka. Precīzāk – versijas par patiesību.
"Es vienkārši trāpījos plūsmā"
– Atmodas laikā biju jauns, pat neuzskatu sevi par politiķi, vienkārši trāpījos tajā plūsmā, jo... Man tas sākās, kad mēs, četri puiši, 1988. gada 8. maijā noorganizējām talku pie Jāņa Čakstes pieminekļa, nocērtot tam priekšā aizstādītos kokus. Ierosināja krimināllietu. Tā es nokļuvu "apritē", mani uzaicināja uz Dana Titava dzīvokli, kur tika dibināta Latvijas Nacionālās neatkarības kustība. Daudz ko šai stāstā izlaižot, mana politiskā darbība savukārt noslēdzās ar pilnīgu un galīgu Pilsoņu kongresa fiasko. Tas būtībā notika 1990. gada 4. maijā, kad Augstākā Padome pasludināja Latvijas neatkarību...
– Mūsu sarunā svarīgi aplūkot divus vēstures posmus: barikāžu slēptie un publiskie cēloņi un šodienas histēriskā ņemšanās ap "čekas maisiem". Mēģināsim atrast kopsakarības.
– Visus šos gadus paralēli kādam maizes darbam es esmu pētījis šo procesu – kas tad īsti ar Latviju ir noticis. Te saiet kopā jautājuma pirmā daļa – par barikādēm – ar otro daļu – par "čekas maisiem". Nevar skatīt ne barikādes, ne Atmodu, ja nezina būtību – kā funkcionēja padomju sistēma. Īsumā: komunistu partija bija lēmēja, un "čeka" bija lēmumu izpildītāja. Ja 1985. gadā Gorbačovs pieņēma lēmumu sākt perestroiku, tad realizētāja pēc būtības bija Valsts drošības komiteja.
– Atmodas konstrukcija ir VDK konstrukcija? Tā var teikt?
– Es par to esmu diezgan pārliecināts. Citēšu Zigmundu Skujiņu žurnālā "Ir": "To (PSRS – red. piez.) jau nevarēja nelikvidēt, jo tā bija novesta līdz pēdējam kliņķim... Un kas to likvidēja? To iztaisīja čeka, tāpēc ka viņi bija gudri cilvēki, zināja situāciju. – Čeka sagrāva Padomju Savienību? – Protams! Viņi bija kompakts spēks, kas to varēja darīt, un viņi to izdarīja, neiejaucot armiju." Lūk, te ir tā būtiskā nianse, ka perestroika lielos vilcienos notika ar salīdzinoši nelieliem upuriem visā PSRS teritorijā, citiem vārdiem sakot – bez pilsoņu kara.
– Tagad divi jautājumi par aizvainojumu. Pirmais – par tavu aizvainojumu. Tu stāvēji pie Pilsoņu kongresa "kapa". Tev kā aktīvam tā dalībniekam ir liels aizvainojums par fiasko. Tu meklē iemeslus, atrodot arī šādu. Varbūt jūs paši neveiksmīgi darbojāties?
– Nē, aizvainojuma man nav absolūti nekāda. Es pat nezinu, labi vai slikti, ka Pilsoņu kongresa ideja neizdevās. Atceros, pie mums brauca konsultēties Džohars Dudajevs, un Čečenijā tas beidzās ar karu. Mums pie varas palika tie paši, kas bija, izmainījās tikai rīcība. Arī tas ir labi. Mēs tomēr šobrīd dzīvojam tādā formācijā, kur var brīvi runāt un nevienu par runāšanu vai grāmatu lasīšanu neliek cietumā.
– Otrs jautājums par aizvainojumiem. Cilvēkus pa radio aicināja uz barikādēm. Viņi nāca, brauca... Viņiem nebija nekāda sakara ar lielajām varas maiņas konstrukcijām. Tagad Pauls-Pāvuls – un ne tikai viņš – saka: tas bija tikai tāds "čekas" teātris. Rūgtums cilvēkiem.
– Ja patinam filmu atpakaļ, milzīgas tautas manifestācijas Tautas frontes vadība sāka ieskicēt jau krietni iepriekš, jau 1990. gadā. Pamata doma bija iespējamajā X stundā rīkot ļoti plašu tautas nevardarbīgās kustības manifestāciju, nevis barikādes būvēt... Taču uzradās tāds Auseklis Pļaviņš un sāka veidot barikāžu aizsardzības sistēmu. Nevardarbīgajā procesā parādījās armijas disciplīnas un rīcības elementi – būtībā provokācija. Kas bija Auseklis Pļaviņš? PSRS Bruņoto spēku Baltijas kara apgabala Pretizlūkošanas dienesta priekšnieka vietnieks, Galvenās izlūkošanas pārvaldes jeb GRU pulkvedis.
– Nu, nu! Pļaviņš viens teica, un visi pēkšņi nostājās miera stājā!
– Nē, nu, viņš tur rosījās pa priekšu... Un, ja tu man uzdod jautājumu, vai visā tajā bija VDK pirksts, tad tur bija ne tikai VDK, bet arī armijas izlūkošanas pirksts.
1990. gada 17. novembrī Minsterē, informējot trimdas tautiešus par Pilsoņu kongresu. No kreisās: Visvaldis Brinkmanis, Jānis Rožkalns, Paulis Kļaviņš, Andris Pauls-Pāvuls.
Latvijas visu laiku labākā sabiedrisko attiecību sāga
– Šīs "jautrās" organizācijas veicināja barikāžu plānu...
– (Nopūšas) Smags jautājums. Tomēr, mūsdienu terminoloģijā runājot, barikādes bija tikai lieliska Augstākās Padomes pašreklāmas jeb PR akcija. Visa manifestācija tika orientēta uz 13. janvāri, kad Latvijas Augstākās Padomes vadītājs Anatolijs Gorbunovs Tallinā tikās ar Borisu Jeļcinu un parakstīja pēc būtības jaunu PSRS līgumu. Tāds arī bija VDK uzdevums – "pārstartēt" Padomju Savienību, gala rezultātā noslēdzot jaunu savienības līgumu. Ja nebūtu šī barikāžu asiņainā plīvura, kur tauta ir ekstāzē, nezin vai tas līgums tik gludi būtu ratificēts. No mūsdienu viedokļa – izcila PR akcija.
– Gribas izzināt, kāda ir mūsu pašu daļa lielajās pārgrozībās – PSRS brukšanā un Latvijas atjaunotnē – un kāda daļa no tā plānota sarkani drapētos kabinetos Maskavā, kur scenārijs izlēca ārpus "lielā brāļa" kontroles...
– Man bijusi izdevība garai sarunai ar latvieti, tolaik Maskavas VDK virsnieku, kurš kā instruktors no Maskavas uz Latviju pavadīja Ivaru Ķezberu. Lūk, viņa teiktais: Maskava neuzticējās ne Latvijas PSR "cekai", ne "čekai", redzēja, ka Latvija tā pareizi nemostas, ir kaut kādi neformāļi, bet partija stagnē...
Ķezbers 1988. gadā bija PSRS Valsts TV un radioraidījumu komitejas priekšsēdētāja vietnieks. Ar viņa gādību, izvelkot no "čekas maisiem" trīs talantīgus un gudrus zēnus, tika radīts TV raidījums "Labvakar!", būtībā tika sakārtota informācijas telpa.
– Labi, bet kādēļ tu tici "čekas" virsniekam no Maskavas?
– Varu atgriezties pie Jāņa Apeļa teiktā (Jānis Apelis – savulaik Latvijas Drošības policijas vadītājs – red.), viss izlasāms avīzēs. Vai, lūk, Ivara Ķezbera grāmatā. Tas ir fakts, ka viņš bija Maskavā, 1988. gadā atgriezās Latvijā un darbojās ar vērienu – "ar gara spēku pret karaspēku!", lai viss iet vajadzīgajā virzienā. Cepuri nost! Inkens, Rubenis un Šipkēvics perfekti izpildīja šo darbu. Perfekti! Mūsdienu sabiedrisko attiecību veidotāji var mācīties. Dabūt to, ka tauta ar asarām acīs iet un balso par Gorbunovu. Malači, zēni!
– Rezumējot: labā ziņa – izvairījāmies no lielākiem upuriem, ne tik labā – tika saglabāta sistēma. Pilnā apjomā to saglabāt tomēr neizdevās – nāca klāt citu lielvaru, tostarp amerikāņu, intereses...
– Lielos vilcienos, šķiet, amerikāņi Latvijā ir krietni ieberzušies. Savulaik, nesākot drošības struktūras veidot no jauna kā Igaunijā, bet iepludinot tajās VDK pārstāvjus, esam radījuši vēzi, kurš dzen metastāzes NATO. Piemēram, VDK bija piesegstruktūra – tūrisma firma "Sputņik". Tajā darbojās tagadējais Saeimas deputāts Igors Pimenovs – viņam ir pielaide valsts noslēpumam.
Vēl piemērs: kopā ar Raitu Valteru intervējām bijušo Latvijas PSR VDK izlūkošanas daļas vadītāju Robertu Anspaku, un viņš atklāja ļoti šokējošu lietu, kas mums likās tik neticama, ka toreiz nepublicējām. Lūk, Imanta Lešinska grāmatā Totalitārisma seku dokumentēšanas centra bijušais vadītājs Indulis Zālīte stāsta, ka Roberts Anspaks ir pārgājis Latvijas Republikas dienestā un kā Latvijas Republikas pārstāvis 1992. gadā sūtīts uz ārzemēm tikties ar Centrālās izlūkošanas pārvaldes (CIP) pārstāvjiem. Mums Anspaks pastāstīja, ka CIP pārstāvis nav bijis neviens cits kā toreizējais Pasaules brīvo latviešu apvienības vadītājs Gunārs Meirovics. Lūk, Anspaks viņu ir atrunājis no pilsonības došanas visiem Latvijā dzīvojošajiem. Tāds esot bijis CIP uzstādījums – ka Latvijā pilsonība jāpiešķir visiem.
Tas savukārt skaisti saiet kopā ar nupat iznākušajā Vladlena Dozorceva grāmatā par Jāni Jurkānu rakstīto, kurā viņš arī saka, ka Latvijas atzīšanas periodā, tiekoties ar Rietumvalstu vadītājiem, pēc būtības saņēmis vēstījumu – mūs juridiski atzīs tādus, kādi esam. Mutiski minēja, bet uz papīra nelika neko par okupācijas lietām. Būtībā atzina 4. maija republiku ar divām naidīgām kopienām.
– Mūsu lasītāji, pārsvarā cienījama vecuma cilvēki, lasot to, ko tagad saki, jutīsies apmānīti – sanāk, ka tolaik viņi kā statisti piedalījušies reklāmā...
– Uz labo pusi ies tikai tad, kad viņi būs ne vien vīlušies, bet arī kaunēsies par to, ka ir tik lēti apmānīti un rezultātā tikuši pie privatizācijas sertifikātiem un "Barikāžu dalībnieka" nozīmītēm. Nācijas neatkarība pienāks, kad būsim gatavi savā starpā runāt, kad nebūs vairs "čekas maisu", nebūs cilvēku, kas dzīvo ar divām identitātēm...
Mīts par "čekas maisu" satura revidēšanu
– Esam nonākuši pie sarunas otrās daļas. Vai tu zini, kas ir iekšā "čekas maisos", – vārdus, uzvārdus? Es esmu?
– Es negribu saukt nevienu vārdu, bet aptuveni zinu, kas ir "maisos", jo 1993. gadā Saeimā biju parlamentārās izmeklēšanas komisijā kā lietpratējs un man bija pilnvara VDK dokumentu izpētei. Tajā laikā Totalitārisma seku dokumentēšanas centru vadīja Paulis Kļaviņš. Jā, es esmu šos "maisus" redzējis. Protams, neesmu ar tiem iepazinies pilnībā, bet esmu redzējis kādas 50 šņorgrāmatas, kartītes un citus dokumentus.
Tas, ko varu pateikt, – gan Latvijas Nacionālās neatkarības kustības, gan Tautas frontes kongresos VDK aģentiem bija vienas no patriotiskākajām un konstruktīvākajām runām. Galu galā Augstākajā Padomē par Latvijas neatkarību nobalsoja 36 VDK aģenti...
– Klau, vai no "maisiem" kaut ko var izņemt ārā vai pielikt klāt? Pēkšņi, piemēram, izskan, ka Pauls-Pāvuls pats tur ir...
– Tas ir smieklīgs mīts. Nedaudz pārzinot VDK struktūru un instrukcijas, šādi apgalvojumi ir nožēlojami un smieklīgi. Vispirms – kādēļ tie "maisi" palika Latvijā. Sākotnēji bija doma uz VDK bāzes Latvijā veidot savu drošības struktūru. Lai tādu varētu izveidot, bija jāatstāj aģentūra... Neizdevās, bet zināmās aprindās tāda doma bija.
Par pielikšanu vai izņemšanu... Ir caurauklotas grāmatas, kur secīgi tiek ierakstīti visi aģenti. No šīm grāmatām neko nevar izņemt, pielikt vai ierakstīt starpā, nesapostot lietvedības kārtību. Savukārt kartītes nav visas, bet ir atjaunota "čekas" izdzēstā informatīvā sistēma "Delta", kur atrodas samērā daudz ziņojumu, – tur var gūt diezgan plašu informāciju arī kartīšu neesamības gadījumā.
Otra lieta. Tas, ko daudzi apgalvo... Maizītis (Satversmes aizsardzības biroja vadītājs Jānis Maizītis – red.), šķiet, nosauca pat skaitļus: 400 lietas bijušas tiesā par VDK sadarbības fakta konstatēšanu, no tām atzītas tikai trīspadsmit. Tā ir māžošanās, jo, ja cilvēks bija aģents, tad viņš bija. Viņš nevarēja nebūt. Aģents nevarēja apmānīt virsnieku. Bija atstrādāta sistēma ar provokācijām un savstarpēju uzmanīšanu, it īpaši ārzemju braucienos. Var jau saprast bijušos aģentus, kad viņi dievojas: "Es jau neko, es tikai tā..."
Pazudušie arhīva dokumenti
– Kādēļ pats neej politikā?
– Šobrīd neredzu tam lielu jēgu. Esmu bijis kā konsultants klāt arī mūsdienu politiskajā procesā. Palīdzēju Tautas partijai uztaisīt reģionālo struktūru, biedru uzskaites datu bāzi un tādas lietas. Tajā pašā laikā neesmu piedalījies nevienā Tautas partijas valdes sēdē. Zinot un redzot, kā tas mūsdienās notiek (un visās pie varas esošās partijās tas notiek vienādi), nezinu, kā šo sistēmu mainīt, to nenojaucot. Tādēļ es labāk pastāvu pie ratiem.
– Publiski pieejamā mediju telpā es redzu, ka tu tā kā provocē – te izmet kādu dokumentu, te uzrunā kādu no, iespējams, iesaistītām personām. Kādēļ tu "lecies"?
– Tā nav lekšanās... Teiksim tā – mani nedaudz kaitina tas, kā šodien publiskajā telpā tiek runāts par Atmodas laiku. Tā pat īsti nav provokācija. Decembra sākumā es sazinājos ar VDK zinātniskās izpētes komisiju. Informēju viņus, ka 1993.–1994. gadā Saeimā darbojās parlamentārās izmeklēšanas komisija un šos tematus rūpīgi pētījām. Tika savākts aptuveni kubikmetrs dokumentu papīra formātā, kurus nodevām Valsts arhīvā. Pēc nedēļas šī VDK zinātniskās izpētes komisija man atbildēja, ka Valsts arhīvā nekā tāda nav. Man tomēr bija saglabājušās šo dokumentu kopijas. Tas viss šobrīd ieskenēts un nodots izpētes komisijai.
– Jau organizējot šo tikšanos un ieskicējot tematus, tu rakstīji, ka "čekas maisus" vajadzētu atvērt, bet, tavuprāt, tos tomēr neatvērs pārskatāmā nākotnē.
– (Ilgi klusē) Jā, man tā šķiet. Neatvērs. Atvēršana patiešām var radīt lielus satricinājumus. Domāju, ka pareizais ceļš būtu radīt labvēlīgus nosacījumus un mudināt cilvēkus noteiktā termiņā izlīst no "maisiem" pašiem. Sauksim to par lustrāciju vai kā citādi. Tas būtu pareizākais. Vienkārši brutāli atvērt tos nedrīkst.
– Varam uzskatīt, ka Jānis Rokpelnis ir vienīgais, kurš, tā teikt, izlīda no maisa un publiski atzinās sadarbībā ar VDK... Daži iepriekš jau par to runājuši. Kādēļ tik maz?
– Jā, ir daži arī iepriekš. Es zinu, kādēļ tik maz. Vismaz šķiet, tas tādēļ, ka, laikam ejot, "čekas maisi" ir pataisīti par bubuli. Būtībā komunisti, kā jau sākumā teicu, bija uzdevumu devēji, un "čeka" bija tikai izpildītāja. Kāpēc Brigmanis (Latvijas Zemnieku savienības priekšsēdētājs, savulaik Latvijas PSR Komunistiskās partijas Saldus rajona komitejas pirmais sekretārs Augusts Brigmanis – red.) vēl šodien ir tik spēcīga politiska figūra? Tāpēc, ka savulaik Saldus rajons izcēlās ar to, ka, lai gan visi kompartijas materiāli bija jāatdod Valsts arhīvam, Saldus gandrīz visus iznīcināja.
Tagad viss ir sakoncentrējies ap "čekas maisiem" un sabiedrība ir pārliecināta, ka viss ļaunums ir tajos. Patiesībā tas tā nav.