Mēs gribam iedvesmojošus politiķus, kuri vienlaikus nav populisti, – vai tas ir iespējams? Ar Saeimas deputātu Ilmāru Latkovski sarunājas Māris Zanders.
– Tā kā savulaik darbojies, pat vadīji, Saeimas Pilsonības, migrācijas un sabiedrības saliedētības komisijā, pirmie divi jautājumi būs saistīti ar sabiedrības saliedētības tēmu. Redzot, cik asos toņos dažādas sabiedrības grupas diskutē, piemēram, ASV, gandrīz jāsaka, ka Latvija ir viena miera osta.
– Jā, es to varu apstiprināt, esmu arī iepriekš teicis. Tādēļ, manuprāt, ir vieglprātīgi apgalvot, ka integrācija Latvijā ir izgāzusies. Jā, daži projekti ir bijuši atrauti no dzīves, bet kopumā var teikt, ka mūs pat varētu apbrīnot par spēju sadzīvot. It īpaši, ja ņem vērā mūsu vēsturi un arī mums apkārt notiekošo.
– Kāds varētu būt iemesls šai spējai sadzīvot?
– Grūti dot stingras definīcijas. Pieļauju, ka tas varētu būt saistīts ar to, ka vēsturiski ilgstoši bijusi nepieciešamība pielāgoties dažādām situācijām. Varbūt arī raksturs, temperaments. Tas gan, protams, neizslēdz to, ka latentā formā, kaut kur dziļāk, visas šīs savstarpējās pretenzijas, aizspriedumi saglabājas. To ir ļoti viegli uzjundīt, un tas arī nemitīgi tiek darīts – varbūt tādā "pa virsu" līmenī, tomēr šī ir vājā vieta. Citiem vārdiem sakot, es domāju, ka mums nav problēmu ar integrāciju, ja ar to saprotam, ka grūti iedomāties kādus dramatiskus konfliktus. Tas, kā pietrūkst, ir tāda pozitīva saliedētība, kas palīdzētu tieši attīstībai, virzībai uz priekšu.
Pirmā Eiropas Latviešu kongresa laikā Latvijas Nacionālās bibliotēkas Ziedoņa zālē.
– "Iegriezīšu" tēmu citādi. Lasīju nesen izdoto LU Filozofijas un socioloģijas institūta pētījumu "Piederēt un atšķirties: romu, krievu un latviešu dzīvesstāsti Latvijā", un jāsecina, ka vēstures interpretācija mūsu etniskajās kopienās joprojām būtiski atšķiras. Arī starp cilvēkiem, kuri dzimuši 1960.–1970. gados. Vai tā ir problēma? Bet varbūt viena interpretācija nemaz nav iespējama? Savukārt, ja pieņemam, ka interpretāciju atšķirīgums saglabājas un saglabāsies, kā mēs varam nomērīt saliedētību? Ar to, ka, atvainojos, viens otram pa seju nesit? Ka visi tomēr ceļas kājās, Valsts himnai skanot?
– Sākšu ar to, ka man saliedētība vairāk ir tāds poētisks jēdziens, kas nav izmērāms. Tas ir tāds emocionāls uzvirmojums, kad, piemēram, panākumu sportā gadījumā cilvēki jūtas vienoti. Vai arī lielu traģēdiju gadījumā. Diemžēl. Līdz ar to es patiesībā biju pret šāda jēdziena lietošanu politiskajā retorikā, tajā skaitā – komisijas nosaukumā. Ja lieto jēdzienu "integrācija", tad tur jau var kaut ko sākt mērīt, piemēram, cik ir apguvuši valsts valodu utt.
Savukārt, ja runā par atšķirīgu interpretāciju saglabāšanos... Piemēram, klasiskais piemērs par okupācijas faktu: kamēr šo jautājumu kustinās, tikmēr atšķirīgums saglabāsies. Var gadīties, ka pēc daudziem gadiem šie jautājumi vienkārši kļūs neaktuāli vai konfliktus neraisoši. Piemēram, šodien mūs taču sevišķi neinteresē krievu–zviedru kara 17.–18. gadsimtā interpretācijas.
– Bet varbūt nav labi, ja kaut kas nācijas vēsturē laika gaitā kļūst "neaktuāls"?
– Tas gan atkarīgs no tā, ko mēs ar šo jēdzienu saprotam. Teiksim, skaidrs, ka mēs varam turpināt diskutēt par to, kā vērtēt vāciešu atnākšanu 13. gadsimtā, no šā viedokļa tēma ir aktuāla, bet tai nav tiešas ietekmes uz šodienas politiku.
– Bet vai, smalki sakot, kopīgs naratīvs vispār ir iespējams? Mazliet ekstravagants piemērs domas ilustrēšanai: Aleīda Asmane min, ka pēckara vāciešu kolektīvā atmiņa veidojusies uz holokausta tēmas bāzes. Savukārt trešās un ceturtās paaudzes imigranti Vācijā saka: kāds mums vispār ar to sakars?
– Dažkārt, jo vairāk tu kādu tēzi, tēmu atkārto, jo patiesībā sliktāk. Domāju, ka Latvijā jārēķinās, ka arī otrās un trešās paaudzes krievi negribēs savus tēvus un vectēvus saukt par okupantiem. Acīmredzot ir jāļauj šiem cilvēkiem kaut kā ar godu no šīs situācijas iziet, nevis ik rītu sveicināt ar "Labrīt, okupanta dēls!".
– Tu ieminējies, ka kaut kur latentā formā spriedze saglabājas. Jautājums, kas ir tas "slēdzis", kuru nospiežot, latentais parādās un ir, kā saka, kājas rokas pa gaisu?
– To jau mēs racionāli nespējam izanalizēt. Mēs taču redzam, ka teroristi Rietumos parādās it kā integrēto musulmaņu trešajā un ceturtajā paaudzē.
– Ja mēs runājam par racionalitāti, kas tas bija par "vingrojumu", 2015. gadā izveidojot Saeimā deputātu grupu "integrālās politikas" studijām un veicināšanai? Mēģinājums atgādināt par kaut kādiem racionālas uzvedības principiem? Vēlāk parādījās pat īpašs dokuments, kura parakstītāji – deputāti – apņēmās veicināt "cieņpilnu dialogu" un "nenolaišanos līdz citu pazemošanai".
– "Vingrojumam" nav nekādas vainas, grupa joprojām darbojas... Būtībā runa ir par sevis attīstīšanu un izkopšanu, tā nav grupa, kas pieņem kādus kopīgus politiskus lēmumus. Virsmērķis, protams, bija un ir pacelties pāri partiju ķīviņiem, tomēr es esmu pietiekami liels reālists, lai saprastu, ka tas nenotiks rīt vai parīt. Bet tas, ka nenotiks rīt vai parīt, nenozīmē, ka uz mērķi nav jāvirzās.
Ilmārs Latkovskis: Ir liela atšķirība starp izdabāšanu publikai un runāšanu publikai saprotamā valodā.
– Mani interesē tava versija par to, kur politiķa tiesības uz viedokli saskaras ar partijas disciplīnu. Man, protams, simpatizē politiķu spēja nepakļauties "vairākumam", tomēr objektīvi politika prasa disciplīnu. Ja tu gribi varu, nevar būt diskusiju klubiņš.
– Ja es esmu radījis iespaidu, ka esmu pret disciplīnu, tad man jāsaka, ka tā nav, es disciplīnas nozīmi labi saprotu.
Atbildot uz jautājumu – domāju, ka katram politiķim pašam ir jājūt, kad viņš, kā saka, lec uz ecēšām. Kad sāku strādāt Saeimā, es pats gandrīz ik otrajā jautājumā mēģināju to darīt, demonstrēt savu individuālo pieeju. Nu, tas katram pašam ir jājūt... Redzi, dažkārt saka: "Tas būtu balsot pret manu sirdsapziņu!" Arī tad, kad runa nav par sirdsapziņu, vienkārši uzskati atšķiras.
Piemēram, bija diskusijas par vēlēšanu tiesību vecuma cenzu, tur vairāk bija runa par pašvaldībām, un mans uzskats bija, ka slieksnim jābūt 18, nevis 16 gadiem. Bet, nu labi! Lai gan, manuprāt, jautājums ir ļoti svarīgs, te nebija runa par sirdsapziņu, līdz ar to es varu neizrādīt savu pretējo viedokli publiski. Tāpat es apzinos, ka partija, frakcija ir nepieciešama, jo, kopīgi strādājot, darbs ir efektīvāks, jo viens cilvēks nevar pārzināt visas jomas. Cita lieta, ka tad, kad partijas birokratizējas, sāk darboties tādā pašatražošanas režīmā, tu sāc skatīties uz šo disciplīnas jautājumu tā kritiskāk.
– Man šķiet, ka politiķiem problēmas rada nepieciešamība parādīt sevi publikai. Ja politiķis korekti strādā, bet reti, tēlaini izsakoties, kāpj tribīnē, var gadīties, ka šo viņa kvalitatīvo darbu publika nemaz nenovērtēs. Līdz ar to arī politiķis, kurš ir noderīgs sabiedrībai un kurš vēlas turpināt savu darbu, nonāk kārdinājuma priekšā: mērķis attaisno līdzekļus, tad nu es piespēlēšu publikai...
– Jā, šo situāciju es ļoti labi zinu un izjūtu. Tā diemžēl ir, ka ārišķību novērtē un politika ir arvien vairāk gājusi uz ārišķībām. Tā gan nav tikai Latvijas specifika, bet no tā vieglāk nekļūst. Ja runājam par manu pieredzi, teikšu tā: es pat zināmā mērā esmu samierinājies ar to, ka kādas labas idejas publika varbūt nenovērtēs. Man grūtāk ir tikt pāri tam, ka nereti, lai iegūtu atbalstu savai idejai, ir jāmeklē te pa gaiteņiem atbalstītāji, kuri savukārt kaut ko vēlas pretī... Tas man nepadodas. Tomēr, atklāti sakot, vēl lielāku diskomfortu man rada tas, ka pašam pēc kāda laika nākas secināt: vai tik tu pats neesi gājis izrādīties, "iebraucis" zināmā populismā?
– Kāpēc ir šī virzība uz ārišķīgumu politikā? Vai arī patiesībā šis ārišķīgums politikai arvien ir piemitis? Kurš seno Atēnu pilsoņiem "uzsauca" krāšņāku izrādi vai sacensības, tam lielāka ietekme...
– Droši vien, ka kaut kāda ārišķības klātbūtne patiešām fiksējama arī agrāk, tomēr skaidrs, ka to vairojusi visu komunikācijas tehnoloģiju attīstība. Es sēžu Saeimas sēdē un jau zinu, ko vakarā parādīs televīzijā... Un daudzi zina, kā jāuzvedas, lai vakarā parādītu televīzijā. Mediji diemžēl piespēlē, lai šo situāciju aizripinātu vēl dziļāk. Un publikai patīk!
– Tu domā, ka tiešām patīk? Man dažkārt liekas, ka mediji sevi paši par to ir pārliecinājuši, savukārt publikai šis žanrs jau apnicis.
– Es tomēr domāju, ka pieprasījums ir liels, jo tas ir kā ar narkotikām – mazliet pieradina, pieradina, un tad jau aicināt neskatīties "to teātri" nav lielas jēgas. Turklāt daļai publikas, iespējams, ir pat nepieciešams, ka politiķi parādās kā tādi "pretekļi" – kaut tādēļ, ka tas var kalpot par attaisnojumu pašu uzvedībai. Tas ir zināms apburtais loks, un, lai to pārrautu... nezinu, būtu nepieciešama jauna derība starp politiķiem, medijiem un publiku.
– Man šķiet, ka šis pieprasījums saistīts arī ar to, ka mūsdienu cilvēkam ir grūti noturēt uzmanību uz jebko, kas garāks par desmit teikumiem vai trim minūtēm...
– ... par vienu minūti.
– Un rezultātā, lai iedabūtu savu vēsti tik ierobežotā formātā, skaidrs, ka ārišķība, pilnīgi pragmatiski vērtējot, ir pareiza taktika.
– Tā ir. Rezultātā profesori sacenšas ar garkājainām modelēm par skatītāju uzmanību.
– No otras puses, ir tā, ka mēs, protams, varam te ironizēt par ārišķībām politikā, bet mēs redzam – ASV, Polijā, Lielbritānijā un citur –, ka politiķim ir jāstrādā ar cilvēku sajūtām, ka viņš nevar tikai operēt ar racionāliem argumentiem. Ja emocijas ir svarīgas, tās nevar ignorēt. Jautājums tad ir, kādas ir robežas cilvēku sajūtu, emociju izmantošanai politikā?
– Patiesībā tie ir jautājumi, ar kuriem nodarbojas "integrālā politika". Starp citu, metodes, kā piekļūt cilvēku emocijām, tiek izstrādātas ļoti racionāli – respektīvi, racionālais un emocionālais cieši savijas. Ja tu prasi par manu personīgo pieredzi, tad, atklāti sakot, man labāk nemēģināt tēlot tribūnu – ja kaut kas uz to pusi gadās, pats pēc tam apvemies... Savukārt, ja abstrahējas no paša pieredzes un runā par vēlamo līdzsvaru starp emocijām un racionāliem argumentiem politikā, tad pirmām kārtām ļoti svarīgs tomēr ir mērķis, kā vārdā tu cilvēkus mēģini mobilizēt.
Tāpat jāatzīmē, ka ir liela atšķirība starp izdabāšanu publikai un runāšanu publikai saprotamā valodā. Tīkams un saprotams nav viens un tas pats. Tā saukto racionālo politiķu vājums nereti ir nespēja izstāstīt savu domu cilvēkiem saprotamā veidā. Man arī gadās uzkonstruēt savu argumentāciju tā, ka pēc tam izrādās – mani nav sapratuši vai pat pārpratuši.
Pilnu interviju ar Ilmāru Latkovski lasiet 28. novembra laikrakstā "Kodols".