Arhīvs Rīgas apriņķa portāls

Ar Ungārijas premjerministru sarunājas Tomass Gutškers, Frederiks Haupts, Georgs Pauls Heftijs un Folkers Zastrovs.

Premjerministra kungs, ES iestādes Briselē jūs kritizē kā nevienu citu valdības vadītāju. Mēs to apspriedīsim vēlāk. Bet vispirms - kā jūs redzat situāciju Eiropā?

Tas, ko es saskatu nākotnē, mani piepilda ar ārkārtīgām bažām. Tuvākos divdesmit gados es redzu aizvien vājāku Eiropu. Mēs pastāvīgi zaudējam nozīmīgumu, mūsu skaits samazinās gan salīdzinot ar pasaules iedzīvotāju skaitu, gan salīdzinājumā ar kādreizējo Eiropu. Mūsu dalība pasaules tirdzniecībā un mūsu daļa pasaules IKP turpina samazināties. Mūsu Eiropas demokrātijā un mūsu ekonomiskajā un sociālajā sistēmā arvien vairāk cilvēku zaudē eiropeisko pašapziņu, jo viņi redz: tie, kas izveidojuši ekonomiku un sabiedrību citādi nekā mēs, ir veiksmīgāki nekā mēs.

Kāpēc tā?

Man ir izjūta, ka Eiropas līderu vairākums ir zaudējis to ticību, kas Eiropu padarīja ietekmīgu pasaulē. Turklāt šķiet, ka runāt par šo jautājumu būtu kaut kas apkaunojošs vai kaut kas aizliegts. Tie, kuri tagad uzkāpj uz pasaules skatuves, ir nelokāmi attiecībā pret savu garīgo identitāti: islāma tautas pret islāmu, Āzijas tautas pret Āzijas tradīcijām un to garīgām sistēmām. Tas attiecas ne tikai uz Dievu, bet arī uz kultūru, kas ietekmē viņu tradicionālos uzskatus. Turpretim mēs atsakāmies no sava kristīgās kultūras mantojuma. Bet bez bērniem un ģimenes nav nākotnes.

Jūs uzskatāt, ka Eiropa noliedz savu izcelsmi?

Runas par tradicionāliem dzīves modeļiem uztver kā nevajadzīgas, vecmodīgas, sen aizmirstas. Man ir izjūta, ka politkorektuma dēļ mēs vairs nevaram runāt par to, kas nepieciešams, lai mēs varētu turpināt pastāvēt kā noteicošā civilizācija. Pastāv kaut kas tāds, ko es sauktu par slēpto Eiropu. To reti tiek apspriež publiski.

Jūs meklējat atbalstu reliģijā, tautā un ģimenē. Vai progress neiet citā virzienā? Prom no tautas, prom no ģimenes, prom no reliģijas?

Šis ir viens no mana izaicinājuma iemesliem. Tiešām ir tāda Eiropas vēstures un nākotnes interpretācija, kas ved no reliģiozitātes uz sekularizāciju, no tradicionālā ģimenes modeļa uz citādiem ģimenes modeļiem, no nacionālisma uz internacionālismu un kultūru integrāciju. To, kas izteikts Ungārijas konstitūcijā, interpretē kā tādu, kas pieder pagātnei. Es skaidri un noteikti eju šim viedoklim pretējā virzienā. Strīds ir par to, kas ir uz priekšu un kas – atpakaļ. Un tas, par ko es runāju, var glābt Eiropu no ietekmes mazināšanās pasaulē.

ES Pamattiesību harta paredz, ka cilvēka cieņa ir neaizskarama. Tā aptver visus Eiropas tiesību aktu sasniegumus. Galu galā tas viss ir atvasināms no mūsu Rietumu kristīgās tradīcijas. Kāpēc jums tas nav pietiekami?

Tas viss ir brīnišķīgi un labi. Mēs cienām cits citu un uzņēmējdarbības noteikumus neapstrīdam. Bet kur ir dzīve? Es nedomāju to kā Eiropas dokumentos, bet gan kultūrā un ikdienā esošu. Dažreiz tā uzplaiksnī, to es negribu noliegt. Tad tas izraisa daudz diskusiju. Piemēram, kad Sarkozī uznāca uz skatuves, es jutu de Golla dzirksti, un nav jābūt francūzim, lai to sajustu. Vai kad pirmo reizi pēc ilga laika bija redzama Vācijas karogu jūra starptautiskā futbola mačā ar vēsti: mēs esam vācieši, un mēs gūsim virsroku, jo mēs esam visspēcīgākie. Vai ja poļi saka: mēs, poļi, esam tik spēcīga valsts, ka Eiropas lēmumu pieņēmēji nedrīkst ignorēt mūs. Ir griba, ir enerģija, ir prasības.

Kā Eiropas gars var izaugt no nacionālisma?

Es nevēlētos, ka šos formulējumus izmantotu, lai iebilstu pret Eiropas Savienību un tās integrāciju. Es gribētu, lai Brisele neuzskata, ka Eiropas integrācija ir apdraudēta. Nācijas bez rakstura un ambīcijām nespēj padarīt Eiropas Kopienu dižu. Kā eiropietis es atzinīgi vērtēju šādus spontānus saasinājumus.

Eiropa ir apvienota, jo tautas ir atteikušās no suverenitātes daļas. Tā bija mācība pasaules karos, šodien tā ir prasība globalizācijas dēļ. Vai jūs domājat, ka valstis, kas kļuva suverēnas tikai pēc 1989. gada, var tam pretoties?

Es nezinu, vai mana atbilde būs kaut kas tāds, par ko mani varētu norāt Vācijā. Jūs sakāt - pasaules kari ir uzskatāmi par kariem starp tautām. Tomēr es baidos, ka traģēdija ir lielāka. Tas bija mūsu civilizācijas pilsoņu karš. Civilizācija bija tik ievainojama, ka mums draudēja sabrukums. Demogrāfiskais efekts ir skaidrs, ekonomiskā posta sekas ir skaidras. Pēc Otrā pasaules kara eiropiešiem bija liegta iespēja veidot savu nākotni gan austrumos, gan rietumos. 20. gadsimtā mūs, eiropiešus, piemeklēja bija pilsoņu karš kristietības vidē. Mūsu dārgais Dievs ir radījis katru indivīdu pēc Sava tēla. Tādēļ mēs nedrīkstam ļaut iznīcināt citam citu otru. Tam ir jābūt Eiropas gara avotam. Šūmanis pēc Otrā pasaules kara teica, ka Eiropai jābūt vai nu kristīgai, vai tās nebūs vispār.

Eiropas Komisija uzskata – konstitūcija, ko parlamentā esat pieņēmuši ar divu trešdaļu vairākumu, pārkāpj ES pamatvērtības: tiesu varas neatkarību un tiesības uz vārda un preses brīvību, taisnīgu attieksmi pret opozīciju. Tās ir nopietni apsūdzības.

Tas viss ir triviāli. Ungārijai ir jāreaģē sakarā ar pieciem līdz astoņiem likumiem. Kopš pagājušā gada ir mazāk nekā 50 atsevišķu gadījumu, kas mums jāapspriež ar Eiropas Komisiju. Vāciešiem gandrīz 100 gadījumos ir domstarpības ar Komisiju, Francijā - vēl vairāk. Vai viņi nu kļūs mazāk eiropeiski, nekā mēs? Protams, ne. Kamēr mēs šajā sakarā varam uzturēt diskusijas, nav problēmu. Šādas diskusijas ir izplatītas Eiropas Savienībā. Bet daži apgalvo, ka mēs esot pārkāpuši Eiropas garu. Viņi saka – varētu būt taisnība, ka Ungārijā risinājumi ir juridiski pieņemami, bet tie tomēr ir pretrunā ar Eiropas garu. Ko man darīt ar šādu atzinumu? Es esmu ievēlēts, Ungārijas valdība ir ievēlēta, Eiropas Parlaments ir ievēlēts. Bet kurš ir ievēlējis Eiropas Komisiju? Kur ir viņu demokrātiskā leģitimitāte? Un kam atbildīgs ir Eiropas Parlaments? Tās ir ļoti nopietnas problēmas, ar kurām saskaras Eiropas jaunā celtne.

Par to, ko Komisija apstrīd, ir sūdzējušies arī daudzi ungāri.

Kas notika Ungārijā 2010.gadā? Kreiso vara ir sabrukusi. Liberāļi vairs nav parlamentā. Kas notiek tagad? Starptautiskie kreisie spēki mēģina - tas mani neiepriecina, taču tas ir saprotams - atjaunot Ungārijas kreisos. Tas nav iespējams no iekšpuses, jo tur palikušas tikai drupas, tāpēc viņi to dara no ārpuses, un ne tikai no pārējās Eiropas, bet arī no Amerikas. Kreisā spārna cilvēkus, kas vēlas formulēt kreiso alternatīvu Ungārijā, finansē no īpašiem fondiem. Mums uzbrūk starptautiskie radikālie kreisie.

Kopš 2010. gada aprīļa vēlēšanām atbalsts jūsu partijai ir vājinājies. Daudzi pret jums ir protestējuši uz ielām.

Kopš pēdējām parlamenta vēlēšanām ir bijušas vēl divas citas. Mēs tajās ieguvām pārsvaru.

Mums ir reformēts un mainīts viss - izglītība, veselības aprūpe, sociālie pakalpojumi - mēs esam izdarījuši daudz vairāk, nekā reiz varēju iedomāties. Tie, kas pulcējas ielās, pelna manu atzinību un cieņu. Dažreiz viņu var būt desmiti tūkstoši. Bet, salīdzinot ar labējo sanāksmēm, tie ir triviāli notikumi. Fakts, ka mēs sekmīgi mobilizējam savus atbalstītājus, nerada nekādas šaubas.

Kādi ir sociālie aspekti cīņā starp labējiem un kreisajiem?

Ungārijā, diezgan prāva daļa lielā biznesa ir bijusi saistīta ar partijām, galvenokārt ar sociālistiem. Pēdējie trīs sociālistu premjerministri bija visbagātākie cilvēki valstī, un bija izveidota lielā biznesa un nabadzīgāko slāņu alianse. Valsts atradās lielā biznesa rokās. Ar sociālo palīdzību, ar agrīno pensionēšanos, ar invaliditātes pabalstiem, ar iecietību pret nodokļu nemaksāšanu bija izveidots plašs atbalstītāju slānis. Kad es uzvarēju 2010. gada vēlēšanās, sociālā situācija Ungārijā bija tāda, ka vairāk cilvēku dzīvoja no valsts pabalstiem, nevis no darba algas. Ungārija bija nonākusi traģiskā stāvoklī. 2002. gadā, valsts parāds bija 52 procenti [no IKP]. 2010. gadā tas jau bija vairāk nekā 80 procenti. Es domāju, ne cilvēks, ne sabiedrība, ne valsts, kas ir parādā, nav brīvi. Šajā ziņā, ungāri nav brīvi un Ungārija nav brīva valsts.

Un Eiropa? Vai Eiropa ir brīva?

Mūsu cerība joprojām ir vācieši. Jo vācieši ir vienīgie, kuriem ir tāda ekonomika, kas spēj nodrošināt fantastiskus rezultātus, un tāpēc ir attaisnojams viņu valsts parāds.

Mums ir zināma pārliecība, ka arī mēs varētu to darīt, bet ka citi ar to tiks galā, uz to ir maz cerību. Vāciešiem ir dabisks instinkts, bet mums ir divu trešdaļu vairākums parlamentā. Kamēr mums tas ir, mēs varam sākt ekonomikas atveseļošanu.

Grieķijas avīzēs Vācijas kancleri rāda rotātu ar kāškrustu. Vai jūs neuztrauc Vācijas dominēšana Eiropā?

Vācieši ir ļoti uzmanīgi, kad runa ir par viņu vadošo lomu. Mēs zinām vēsturi. Francija nekad to nepieņemtu, un Lielbritānija reaģētu nekavējoties. Centrāleiropiešu nervozitāte ir saprotama - viņi atkal var iesprūst starp vāciešiem un krieviem. Bet Vācijai ir savs liktenis, un savu likteni nevar izvēlēties. Es vienmēr esmu uzskatījis Vāciju par pārāk mazu, lai tā tiešām dominētu Eiropā, bet par pārāk lielu, lai tā neraisītu bažas citiem. Tas ir Vācijas liktenis. Ja Vācija izmanto savu spēku labos nolūkos, mums jānoliek malā savas bažas un jāveido alianse, partnerattiecības.

Kas radījis jūsu pozitīvo attieksmi pret Vāciju?

Esmu daudz mācījies no vācu politiķu vecākās paaudzes. Es nekad neaizmirsīšu, kā reiz apmeklēju grāfu Lambsdorfu viņa birojā Bonnā. Mēs runājām visu pēcpusdienu. Viņš sēdēja aiz sava rakstāmgalda, un aiz viņa karājās milzīgs Bismarka portrets. Es teicu viņam: Es esmu atnācis pie „Liberal International" priekšsēdētāja, bet tur stāv Bismarka portrets! Viņš man izskaidroja, kā apskatāms Bismarks un vācu vēsture un kāpēc vācu liberālis 1990. gadā var piekārt šo attēlu. Kad es pirmoreiz, 1998. gadā, kļuvu premjerministrs, es ielūdzu Kolu uz neoficiālu tikšanos, un tā bija ļoti ilga saruna viņa birojā. Kols man stāstīja, ka Reina un Donava ir sinonīmi Eiropai. Kamēr Donavas reģions nav neatņemama Eiropas daļa, nevar būt vienotības. Viņš apgalvoja, ka mūsu jaunajiem cilvēkiem ir nepieciešams to saprast, jo viņš pats bija redzējis citu Eiropu. Ja nebūs ES un eiro, nebūs miera.

Vai, pašreizējā amatā būdams, esat atklājis ko jaunu Ungārijā un ungāros?

Daudz lielāku spēku un pārmaiņu alkas, nekā biju iedomājies. Mēs, ungāri, esam ļoti kritiski pret sevi. Jau kopš senatnes nekad neesam varējuši vienoties savā starpā. Bet nu, kad ir lielas problēmas ne vien mājās, bet arī visā Eiropā, ir radusies izjūta - tagad vai nekad. Šodien ungāru sabiedrības iekšienē ir daudz mazāk nesaskaņu, nekā agrāk. Mēs, ungāri, vainojam sevi par to, ka vienmēr visu redzam tikai no sliktās puses. Bet šodien laimīgas beigas ir daudzu personīgs mērķis. Ne tikai labējo, bet arī kreiso. Tas, kā ungāri atbildēja uz uzbrukumiem no ārienes, bija pārsteidzoši. Mēs esam karstasinīga tauta. Un mēs vienmēr pārspīlējam, ungāru valoda tam ir ļoti piemērota. Bet tagad ir sasniegts pretējais. Ungārijā ir problēmas un kļūdas, un saskaramies arī ar negodīgumu. Bet tomēr esam tauta ar pašcieņu. Cilvēki nu ir vienoti un vairs nevar runāt par mums un ar mums tā, kā to dara Eiropas Parlamenta kreisie un liberāļi. Nebiju domājis, ka spējam to paveikt. Mācība ir tāda, ka politiķi dažreiz nenovērtē savu tautu.

ES Komisija cerības, ka Jūsu valdība nākamajās nedēļās nāks klajā ar dažām likumdošanas izmaiņām. Kad jūs šogad bijāt Eiropas Parlamentā, likās, ka esat gatavi runāt. Vai esat gatavi meklēt izlīgumu?

Es esmu ne tikai izrādījis vēlmi apspriest, jau esam sākuši sarunas – gan es, gan mani ministri. Mēs esam nosūtījuši Komisijai likumu izmaiņu projektus. Tagad gaidām viņu atbildi. Tad kļūs skaidrs, kuri jautājumi ir risināmi, un kuri nav. Un tad mēs turpināsim sarunas.