– Runājot par valstu un kopienu attiecībām, esat teicis: integrācijas koncepts Eiropā ir cietis fiasko. Kādas kļūdas integrācijas idejas realizēšanā pieļautas? Varbūt, runājot par islāmticīgajiem, tā ir principā neiespējama?
– Skatoties vēsturē, islāma pasaule, iespējams, līdz pat Apgaismības laikmetam ir viena no vistolerantākajām vai pat vistolerantākā attiecībā pret ļoti dažādiem reliģiskajiem uzskatiem un dzīvesveida piekopšanu. Varētu atzīmēt, ka viena no pirmajām valstīm, kas 19. gadsimta vidū Otomaņu impērijas laikā dekriminalizēja homoseksuālismu, bija Turcija. Eiropas valstīm tas prasīja vēl daudzus desmitus gadu, piemēram, Lielbritānijā tas tika izdarīts tikai 1967. gadā. Uzskatīt, ka islāma pasaule vēsturiski ir vērsta uz neiecietību pret visu citādo, nebūtu īsti pareizi.
Islāma ticība tiek dažādi interpretēta. Ievērojamais libāņu izcelsmes ekonomists Nasims Talebs, kurš, starp citu, bija viens no retajiem, kas paredzēja 2008. un 2009. gada ekonomikas krīzi, uzskata, ka, runājot par islāmu, mums ir darīšana ar «vairāk nekā vienu» reliģiju. Tajā, tāpat kā kristietībā, ir strāvojumi, kuri viens otru neieredz un daudzējādi pārstāv atšķirīgus uzskatus. Tādējādi domāt, ka kristiešu pasaule ir toleranta, bet islāma – nē, ir kļūdaini. Arī runājot par terorisma idejām varētu jautāt, kurš no kura mācījies. Ar Ziemeļīrijas statusu saistītais terorisms notika starp divu kristiešu konfesiju piederīgajiem. Tātad, vispārīgās reliģiskās un vēsturiskās kategorijās runājot, būtu aplami uzskatīt, ka islāma ticība vai islāmticīgie kā grupa kopumā ir kaut kā īpaši grūtāki sadzīvošanā nekā citi.
Sakot, ka integrācijas koncepts piedzīvojis fiasko, es norādu uz to, ka uz klasiskā pamata balstītā integrācijas politika ir izrādījusies nesekmīga vai nenes cerētos rezultātus jau ilgāku laiku. Pamatnozīme integrācijai ir tā, ka noteiktas Apgaismības idejas – brīvība, progress, cilvēktiesības
– Eiropā tikušas uzlūkotas kā pamatkodols, kā tādas, kurām būtu jāpielāgojas visiem, kuri izvēlas dzīvot Eiropā. Tam ir pielāgotas noteiktas rīcībpolitikas ar noteiktiem tolerances un iecietības uzstādījumiem pret grupām, kuras uzskata par iebraucošām vai marginālām un kuras cenšas iesaistīt arī vietējā kultūras dzīvē.
Varētu teikt, pašreizējā integrācijas politika ir tāda smalkjūtīga asimilācija, vienlaikus cerot, ka tā piesaistīs jaunas darbarokas un palīdzēs atrisināt Eiropas demogrāfiskās problēmas. Taču, paejot kādam laikam, Eiropa ir dabūjusi etniski bāzētu neiecietību, etniski bāzētus vardarbības aktus, arī etniski bāzētas sociālās kustības, kuras veidotas no galvenokārt šeit dzimušajiem iebraucēju pēcnācējiem.
– Kā ir ar reliģisko aspektu?
– Redziet, viens no Eiropas stūrakmeņiem ilgu laiku bija politiskās un reliģiskās jomas nodalīšana. Runāt, ka valstij vajadzētu kaut ko iesākt ar reliģiskajām kustībām, ir bijis nekonstitucionāli. Tāpēc reliģiskās kopienas ir uzrunātas galvenokārt kā etniskas grupas, un, manuprāt, tā ir daļa no integrācijas politikas neveiksmes stāsta. Jautājums par reliģisku sadzīvošanu Eiropas politikas dienaskārtībā nav bijis pietiekami augstā līmenī. Tas aizvietots ar politkorektumu un laicīgumu. Manuprāt, tā bijusi viena no kļūdām – piemirst skaidri un regulāri artikulēt politikas un reliģiskā nošķīrumu.
Pieeja, ka eiropieši var pieklājīgi asimilēt cilvēkus, kuri nav piedzimuši, ticot Eiropas vērtībām, ir izrādījusies neveiksmīga. Piemēram, dāņu karikatūru skandāls, izsmejot pravieti Muhamedu. Šādas karikatūras, arī tad, ja tās attiecinātas uz kristiešu, zoroastristu vai citu reliģiju svētumiem, ir viens no vārda brīvības izpausmes veidiem, un to vajadzētu pieņemt visiem Eiropā dzīvojošajiem. Ja jums tas nepatīk, tiesājieties vai brauciet prom! Taču atbilde uz šo skandālu no eiropiešu puses ir bijusi tā dēvētā «saprātīgā» vārda brīvības politika. Saskaņā ar to nav vēlams ironizēt par citām kultūrām un reliģijām svētām lietām, aizskart tām piederošo jūtas. Lūk, tieši šī atmiekšķēšanās, uzskats, ka varam saprātīgi ierobežot vārda brīvību tāpēc, lai kāds nejustos cietis... Jau redzam šādas pieejas efektus – piemēram, senu Eiropas universitāšu studentu apvienības nevēlas ļaut izteikties tādiem cilvēkiem, kuri var pateikt kontraversālas lietas attiecībā uz kādu reliģiju. Lai nekaitētu kādas citas studentu grupas jūtām, tiek ierobežota vārda brīvība – viena no būtiskākajām Eiropas vērtībām –, un tieši šeit redzams, kāpēc integrācijas politika nav sekmīga, jo noved pie Eiropas pamatvērtības nonivelēšanas.
– Varbūt tas ir arī labu manieru jautājums...
– Šādi reveransi izskatās pēc savu principu atmiekšķēšanas, kā rezultātā mēs zaudējam – Eiropas vērtības un principi tiek kompromitēti no pašu eiropiešu puses, mēģinot pielāgoties un sadzīvot ar aizvien atšķirīgāku cilvēku ienākšanu Eiropā. Piekāpšanās nav veids, kā panākt, lai viņi pieņemtu mūsu vērtības un justos piederīgi mūsu kultūrai. Gluži pretēji – dodot iebraucējiem naudu un pūkainiem cimdiem rokās cenšoties, lai viņi pieņem mūsu pamatvērtības, mēs tās nododam.
– Uzskats, ka, nepiedāvājot bēgļiem pietiekami daudz naudas, darbu un mājokli, faktiski nav iespējams vēlēties, lai viņi integrējas, patlaban figurē Latvijā, lemjot par atbalsta apmēru un mehānismiem patvēruma lūdzējiem.
– Diskusija par pabalstu lielumu bēgļiem ir bezjēdzīga mēles kulstīšana, ja tā neskar tādas pamatlietas kā viņu socializācijas pamats. Pabalsta lielums ir sekundārs. Dzīvesvieta un darbs ir svarīgs, bet, lai tie būtu, ir nepieciešama socializācija – izglītošanās, valodas zināšana, vietējo noteikumu apgūšana. Fokusēšanās uz imigrantu materiālo nodrošinājumu kā primāro apliecina greizu domāšanu, kas arī bijusi viena no lielākajām iepriekšējās integrācijas kļūdām. Valsts piešķir patvērumu līdz ar īpašu tiesisko statusu, vienlaikus izvirzot nosacījumus –
iemācīties valodu un uzvedības pamatprincipus. Ja tos nepieņem, statusam nav pamata.
– Integrācijas politikas neveiksmes Eiropā nosaka galvenokārt neveiksmes centienos iekļaut Rietumu sabiedrībā un kultūrā musulmaņus. Taču, vai tas nozīmē, ka neveiksmi cietusi arī multikulturālisma ideja kā tāda? Musulmaņi nav vienīgā citas kultūras un ticības kopiena Rietumos. Strauji pieaug arī ķīniešu, indiešu, pakistāniešu un citu iebraucēju skaits.
– Eiropā un ASV notikušie kulturāli un reliģiski motivētie vardarbības akti islāma kopienai pievērsuši daudz lielāku uzmanību nekā citām. Reliģiskā apziņa tai ir īpaši svarīga, un uz Eiropu šie imigranti nereti dodas ar tādu kā misijas apziņu. Taču islāms nav unikāls šādā ziņā – savu reliģisko uzskatu uztiepšana, citu zemju kristianizācija daudzus gadsimtus bijusi arī izplatīta eiropiešu prakse.
Multikulturālisma prakses kļūda (un es domāju, ka tas arī varētu būt viens no Apgaismības laikmeta blakusefektiem) ir pieņēmums, ka dažādi cilvēki var sadzīvot kopā bez kaut kādas kulturālas tradīcijas pamata. Laikam gan nav iespējama neitrāla platforma, uz kuras lieliski sadzīvotu vācu kristieši ar turku musulmaņiem, ķīniešu konfuciānisti, daoisti ar komunistiem, ebreji ar nacistiem u.tml. Un nav arī nekāda pamata runāt par šādas platformas radīšanu no nekā. Gluži pretēji – mums, eiropiešiem, jau ir sava vēsturiski atkārtoti pārliecinoši pierādījusies konstrukcija. Multikulturālisms kā sadzīves formāts, kuram nav kulturālas satversmes, ir neprognozējams.
– Tātad multikulturālisms līdzšinējā izpratnē beidzies kā sociāla utopija?
– Noteikti. Sociālisms kā sabiedrības dzīves formāts ir pagātnes zīmols. Reanimēt šos jēdzienus – "integrācija" un "multikulturālisms" – īsti nav jēgas, jo tie jau ir piesūkušies ar savu līdzšinējo neveiksmju smagumu.
– Eiropas valstīs arvien vairāk iezīmējas tendence sabiedrībām novērsties no tā dēvētajām varas jeb establišmenta partijām, priekšroku dodot par radikāliem populistiem atzītiem politiķiem, ko zināmā mērā ilustrē Brexit referenduma iznākums. Kā, jūsuprāt, vērtējama šī tendence?
– Man nav vienas gatavas atbildes. Brexit ir ļoti tīrs demokrātiska procesa rezultāts, kas notika maksimāli korekti, pēc vislabākajiem standartiem. Varam vērot, kā šajā demokrātijas citadelē, kura nonākusi pie izvēles, kas nav vienkārša, jo šķeļ sabiedrību, tiek galā ar šo situāciju, pārdomājot – kas būs tālāk.
Jā, tauta netic establišmentam! Ko darīt tālāk? Turpināt atbalstīt līdzšinējo establišmenta politiku? Bet varam arī citādāk palūkoties uz populismu – ka, iespējams, nemaz nav noraidāma pozīcija, bet kanāls, kā ar cilvēkiem runāt vienkāršā valodā. Varbūt ir jāmeklē citas pilsoņu iesaistes formas, varbūt politiskajām partijām jāmainās līdzi laikam, varbūt līdzšinējais varas mehānisms ir novecojis? Varbūt lielāka loma politiskajā procesā jādod dažādiem pilsoņu forumiem? Ja pašlaik tik populāra ir antiestablišmenta politika, tas liecina, ka vajadzība pēc izmaiņām ir milzīga. Sabiedrība vēlas, lai tā tiktu sadzirdēta un tās viedoklis – ņemts vērā. Un arī tādi jēdzieni no pagātnes kā integrācija un multikulturālisms, iespējams, vairs nevar pastāvēt.
Ar pilnu sarunas tekstu var iepazīties interneta vietnē www.lvportals.lv.