Arhīvs Rīgas apriņķa portāls

– Vai akadēmiskā rakstu krājuma "Latvieši un Latvija" četros sējumos sniegts pietiekams priekšstats par kristietību Latvijā?
– Nē. Šajos četros sējumos tā atsegta pārāk nabadzīgi. Taču domāju, ka šie sējumi arī nepretendē uz izsmeļošu pilnību. Labi, ka tie ir. Tas, kas tajos ir, ir labi. Bet – tas nav pilnīgi.

Reliģijai kā tādai (pat ne kristietībai) šajos sējumos veltītas 25 lappuses. Pastāv doma, ka vajag piekto sējumu, kurā padziļinātā veidā un saistībā ar Eiropu būtu atklāta tieši šī reliģiskā, kristīgā dimensija. Jo, tieši pateicoties kristietībai, Latvija nonāca Eiropas kultūras apritē. Pirms tam tā bija pagānu zeme, kurai nebija garīgās, kultūras saiknes ar pārējo Eiropu. Pateicoties kristietībai, Latvija atvērās tam, ko mēs šodien saucam par Rietumu civilizāciju.

– Rakstu krājuma iznākšanai veltītajā konferencē jūs iebildāt kādam no runātājiem, kurš teica, ka Dievs nav persona. Vai Dievs ir latvietis?
– Pēc tam es šo atziņu pārrunāju ar izteikuma autoru, un viņš teica, ka saistījis savu sacīto ar pagāniskajām dievībām. Tad, protams, var tā uzskatīt. Jo, kā saka Svētie Raksti, pagānu dievi nav dievi, bet elki. Līdz ar to viņi nav personas. Bet Dievs, ko apliecina kristīgā reliģija, protams, ir persona. Viens Dievs trijās personās. Trīsvienīgais Dievs. Protams, var vilkt zināmas paralēles ar cilvēku – viens cilvēks, kuram piemīt prāts, griba un emocijas.

Vai Dievs ir latvietis? Āfrikā var redzēt (vismaz tā man stāsta) krucifiksu, kur Jēzus Kristus ir nēģeris. Katra tauta, katra rase uztver Dievu caur savas kultūras prizmu. Un tad kaut kādā ziņā var teikt, ka Dievs ir latvietis, krievs, ķīnietis... Dievs ir tuvs ikvienam. Kāds no svētajiem teica: "Tu esi tuvāks man, nekā es pats." Tādā ziņā, ka Dievs ir klātesošs visdziļākajās cilvēka būtības dzīlēs, visdziļākajā intimitātē. Viņš ir labvēlīgs cilvēkam, viņš mudina sasniegt to dziļumu, kur cilvēks var sastapt un īstenot pats sevi. Atklāt savu identitāti, kuru īstenojot cilvēks rod piepildījumu nevis ārējā, materiālo iegribu un ambīciju čaulā, bet savā patiesā aicinājumā. Lūk, šādā nozīmē var teikt, ka Dievs ir arī latvietis. Bet – ne tikai latvietis.

– No vienas puses – man liekas dīvainas spekulācijas, kuras (pēc tik daudziem gadsimtiem kopīgas vēstures) noraida kristīgā klātbūtni latviskajā, pat grib to izstumt un nošķirt. No otras – piemēram, vārdi "pareizticīgā civilizācija" mani dara tramīgu, jo liekas saturam draudu manai gribas brīvībai. Kā katoļi uztver etniskā attiecības ar kristīgo?
– Katoļu baznīca pēc definīcijas ir katoliska – universāla un visaptveroša. Tas nozīmē, ka katoliskā baznīca sludina Evaņģēliju visām tautām, visām nācijām un ir par vienotību daudzveidībā. Agrāk bija gadsimti, kad tika mēģināts veikt to, ko sauc par latinizāciju. Uzspiest vienu ritmu. Bet no tā katoliskā baznīca jau sen ir atteikusies.

Šobrīd ir pilnīgi skaidrs, ka vienīgais iespējamais un atzīstamais modelis ir vienotība daudzveidībā. Ir viens Evaņģēlijs, bet tā vērtības iemiesojas daudzās un dažādās kultūrās, valodās, tradīcijās. Vērtības ir kopīgas, bet izpausmes formas un ietērps var būt ļoti atšķirīgi.

– Man šķiet, ka līdz daudzveidībai mēs šajā modelī varētu būt tikuši, bet ar to vienotību gan vēl pašvaki. Iespējams, baznīcā iedami, mēs šo modeli pieņemam pilnībā, bet ikdienā citādais mums nereti šķiet ienaidnieks. Varbūt esam pārāk neizglītoti?
– Domāju, ka izglītība ir tikai viens aspekts. Protams, tā ir ļoti svarīga. Tā paver gan apvāršņus, gan dod objektīvai analīzei nepieciešamos instrumentus. Tā palīdz saprast citus un izteikties viņiem saprotamā valodā. Bet – ar izglītību nepietiek. Jo arī izglītību var izmantot gan miera mērķiem, gan lai radītu kodolbumbu.

Taču, ja cilvēks tiecas pēc zināšanām nevis tāpēc, lai padarītu tās par instrumentu savu egoistisko mērķu sasniegšanai, bet tāpēc, ka meklē patiesību un kalpo šai patiesībai, tad ir cerība, ka sabiedrība pašattīrās. Jo tad pirmajā vietā ir patiesība. Nevis kaut kādas manas iegribas, ideoloģiskās intereses un tā tālāk.

– Vai nācija var būt kristīga?
– Par to atkal jārunā niansēti. Par kristīgu var saukt cilvēku, kurš pieņēmis Jēzu Kristu kā patiesu Dievu, kā patiesu cilvēku un ir sapratis, ka, pateicoties Jēzus Kristus upurim, man tiek dota brīvība no ļaunuma, no manu netikumu valgiem, no tā, ko kristieši sauc par grēku.

Tātad – ja cilvēks to ir pieņēmis, ja tā viņam ir galvenā vērtība un viņš tai seko, tad viņš ir kristietis. Var būt arī nācija, kura ir pieņēmusi šo labo Evaņģēlija vēsti, pieņēmusi Evaņģēlijā ietvertās vērtības par savas nācijas pamatvērtībām. Iestrādājusi tās likumos un ar visiem spēkiem tām sekojusi. Protams, nekad tas nebūs simtprocentīgi. Jo nekad nebūs tā, ka tautā visi ir svētie.

– Tā man liekas drīzāk juridiska vai politiska atbilde. Ar balsu vairākumu nevienu nevar iztaisīt par kristieti.
– Bet es teikšu, ka nācijā ir iespējama kāda kritiskā masa. Un tad, kad tā kritiskā masa ir pārsniegta, kristīgais atklājas nācijas likumos, pamatuzstādījumos. Tādā gadījumā var runāt par kristīgu nāciju.

– Vai par liekuļu nāciju...
– Dzīvē diemžēl bieži var sastapt to, ka kristietība ir tikai piesegs. Ak, es cīnos par kristīgām vērtībām, lai arī galvenā vērtība, slēptais mērķis, kas tur apakšā, ir – vara, nauda, ietekme vai vēl kas cits. Tādā gadījumā tā, protams, ir liekuļu nācija.

– Kāds ir latviešu reliģisko uzskatu koptēls? Ko jūs tajā izceltu?
– Pirmā, kas man nāk prātā, ir daba. Latvietis tver reliģisko pirmām kārtām caur dabas prizmu. Tā tas bija senlatviešu reliģijā, tas skaidri parādās latvju dainās un tas parādās arī mūsdienu latviešu reliģiozitātē. Arī kristīgajā reliģiozitātē. Kaut vai – svētceļojumi. Latvija nav tik biezi apdzīvota kā Rietumeiropas zemes, kur svētceļojumā iet pa asfaltu, starp ēkām. Un nav ar ko pabarot dvēseli. Latvijā iet svētceļojumā uz Aglonu nozīmē iet pa mežiem, gar pļavām, skaistiem ezeriem. Un pabarot dvēseli.

Kāpēc tieši daba? Dieva atklāsmes pamatveids ir – caur dabu. Caur kosmosu. Caur saskarsmi ar dabu mēs varam nonākt pie atziņas, ka pasaulē ir Radītājs, ka skaistumam ir autors. Nākamais līmenis Dieva sevis atklāšanas ceļā ir vēsturiskā atklāsme, kas vainagojās ar Jēzus Kristus atnākšanu. Latviešiem tuvs pirmais atklāsmes veids. Caur dabu pie Dieva.

Es jau ne reizi vien esmu teicis un tagad atkārtošu: mēģinājums pretnostatīt tautisko un kristīgo ir absurds. Jo tas ir mēģinājums pretnostatīt divus Dieva atklāsmes veidus. Dieva atklāšanos caur dabu, caur radīto pasauli un Dieva atklāšanos caur Jēzu Kristu. Abos gadījumos atklājas tas pats Dievs.

– Tomēr visai daudz tiek spekulēts ar latvisko dzīvesziņu un kristietību kā pretmetiem. Kas ir pretrunu pamatā un kur rodama harmonija?
– Sākumā runājām, ka, tieši pateicoties kristietības ienākšanai šajā teritorijā, nonācām Eiropas kultūras apritē. Labi, būsim konsekventi – izmetīsim visu to, kas no Eiropas te atnācis, un skatīsimies, kas paliek pāri. Vai tad mēs būsim laimīgi, vai tad būs idille un zelta laikmets Latvijā?

Vai kristietība ierobežo cilvēku? Labs jautājums. Jo ateisma tēvi (vadošais starp tiem – Nīče), par kuriem es saviem studentiem tiku lasījis speciālu kursu, visi vienā balsī apgalvoja, ka kristietība ierobežo cilvēku. Atņem viņam iniciatīvu, laupa brīvību. Te redzama dziļa neizpratne par to, kas ir kristietība un kas ir Dievs. Jo problēma ir tā, ka mūsdienu cilvēks, runājot par brīvību, iedomājas – es varu darīt, ko es vēlos. Viņš iedomājas "absolūto brīvību". Tai skaitā iespējas vai tiesības sekot savām iegribām.

Taču cilvēks, līdzīgi kā nedzīvā daba, nes sevī zināmas likumības. Ne tikai bioloģiskās, bet arī psiholoģiskās, garīgās likumības. Tāpat kā ir dabas likumi, ir arī cilvēka esamības likumi. Tie, kuri apgalvo, ka kristietība viņus ierobežo un neļauj attīstīties, brīvību iztēlojas kā tiesības ignorēt šīs likumības. Bet, ja cilvēks sāk rīkoties pretrunā ar likumībām, kas ierakstītas viņa dabā, tad arī viņš, līdzīgi kā tas notiek nedzīvajā dabā, nonāk pie ekoloģiskās katastrofas.

Brīvības robeža, ko Dievs nolicis, ir patiesība. Atbilstība realitātei. Un, ja kāds izmato savu brīvību pretrunā ar patiesību, pretrunā ar objektīvo realitāti, tad viņš sāk darboties destruktīvi.

– Es saprotu, ka mēs pastāvam pretrunās kādu salīdzinoši nesenu notikumu dēļ. Taču, kaut vai diskusija par Satversmes preambulu atklāja, ka nav nemaz tik vienkārši pieņemt kristietību par latviskās dzīvesziņas pamatresursu. Kāpēc?
Ja runājam par pašiem kristietības pirmsākumiem, tas ir – par bīskapa Meinarda misiju Latvijā, tā bija miermīlīga, bez spēka pielietošanas. Ja misija būtu turpinājusies tādā pat veidā, tad domāju, ka šāds jautājums šodien nerastos. Bet neizdzēšamas pēdas mūsu tautas apziņā atstāja Zobenbrāļu ordeņa dibināšana Rīgā. Un tad diemžēl parādījās arī vardarbība. Šis ievainojums nav izdziedināts. Tas vēl arvien dod pamatu apsūdzībai. Šīs problēmas nav vai gandrīz nav zemēs, kur Evaņģēlijs ienāca mierīgā ceļā. Lietuvā, Polijā...

Es gribu teikt, ka vardarbīga Evaņģēlija uzspiešana ir pretrunā ar pašu Evaņģēlija būtību. Tā bija nopietna kļūda. Mums jāizdziedina šī pagātnes rēta. Jo tā vienmēr dos iemeslu teikt – tā ir sveša, uzspiesta reliģija. Tas ir viens pavediens.

Otrs pavediens – pašlaik Eiropā diemžēl notiek procesi, kuru sastāvdaļa ir kristietības izstumšana no publiskās telpas. No sabiedriskās dzīves pamatstraumes. Pie mums šie, tā saucamie ultraliberālie centieni turklāt savijas kopā ar postpadomju mantojumu, kad skolās tika mācīts "zinātniskais" ateisms un daļā sabiedrības iekodēts, ka reliģija ir pretrunā ar zinātni, ka reliģija ir saistīta ar tumsonību utt. Kopumā rezultāts ir tāds, ka ar sabiedrisko domu ir viegli manipulēt.

– Jūs atbalstat atziņu, ka ir pārvarēts saspringums attieksmē pret vāciešiem, un sacījāt, ka tas pats būtu jāpanāk attiecībās ar krieviem. Manuprāt, nav redzams, ka politiķi gribētu šo saspringumu pārvarēt.
– Jā, ir pārvarēts padomju laikā uzturētais mīts: sliktie vācieši kalpināja nabaga latviešus... Šis stereotips vairs netiek atražots. Varbūt patiecoties arī tam, ka te vāciešu gluži vienkārši nav. Taču ar vāciešiem un Vāciju Latvijai šobrīd ir pašas labākās attiecības.

Bet to nevar teikt par attiecībām ar Krieviju un krieviem. Jau ar brīdi, kad stājos amatā, redzēju, cik lielā mērā mūsu politisko eliti nodarbina bažas par to, kā mazināt spriedzi, kā neļaut attīstīties starpnacionālām nesaskaņām valstī. Diemžēl aizvadītajos 23 gados šī problēma nav mazinājusies, bet augusi. Zināmas politiskās aprindas to vai nu noliedz, vai arī izmanto, lai zvejotu vēlētāju balsis un radītu cilvēkos kaut kādas fobijas viena attieksmē pret otru. Bet tad, kad sāc runāt par šiem jautājumiem, es redzu, ka – vai nu notiek informācijas blokāde, vai arī sākas enerģiska pretdarbība.

Taču te nav tikai melns un balts. Te jārunā niansēti. Ir jāapzinās, ka problēma pastāv, ka tā nav tikusi risināta. Vismaz tādā mērā, lai ietu mazumā. Te ir nepieciešams dialogs un atteikšanās no fobijām.

Mans priekšlikums ir sekojošs. Vajag nogriezt no abiem ķēdes galiem ekstrēmistus un saaicināt domājošus cilvēkus, kuriem sabiedrībā ir autoritāte. Cilvēkus, kuri ir gatavi dialogam, nevis diviem monologiem. Lai abas puses sēžas pie galda un izsaka, kas viņiem sāp, kas dotajā brīdī ir viņu problēma un kādu risinājumu viņi piedāvā. Man ir tāds iespaids, ka šodien dialogs vairāk notiek, vai nu apmainoties ar indīgām piezīmēm sociālajos tīklos, vai arī caur piketiem, caur nikniem rakstiem presē. Faktiski (varbūt ar ļoti retiem izņēmumiem) dialoga nav bijis.

Par šādām domām esmu saņēmis niknus signālus. Es aizstāvot krievus un nododot latviešus. Uz to es atbildu: "Es aizstāvu gan latviešus, gan krievus. Pret ekstrēmistiem." Es esmu par to, lai notiek reāls dialogs, lai mēs dzīvojam Latvijā, kurā valda miers un saticība starp visām tautām un kurā visi pilsoņi ir Latvijas patrioti neatkarīgi no viņu tautības. Tas ir mans uzstādījums, mana vēlme un mans sapnis par Latviju.

– Latvijas katoļu bīskapi nesen publicēja laicīgu atklāto vēstuli. Tajā uzsvērts, ka Eiropa piedzīvo identitātes krīzi un ka valsts varas galvenais pienākums ir rūpēties par sabiedrības kopējo labumu. Kāds bija šī atgādinājuma nolūks?
– Šī vēstule nebija politisks manifests, un tās mērķis nebija meklēt sev piekritējus. Vēstulē baznīcas vadītāji vērtēja patreizējo situāciju. Nolūkā dot dažas vadlīnijas saistībā ar kritērijiem, pēc kādiem vajadzētu vadīties, dodoties pie vēlēšanu urnām.

Nesaucot nevienu vārdā, bet parādot, kādas ir tās galvenās vērtības, kuras būtu jāaizstāv. Un, ja kāds kandidāts iestājas par šīm vērtībām, apliecina tās nevis vārdu vai demagoģisku deklarāciju līmenī, bet ar savu darbību, ar savas dzīves faktiem, tad viņš ir atbalstāms.

– Baznīca negrib ļaut man būt postmodernam. Tā grib aizņemt centru visu laiku. Bet es gribu, lai man svētdienās centrā, teiksim, Kristus, pirmdienās – zelta teļš, otrdien – perversijas, trešdien – veikali, ceturtdien – krogi... Kāpēc cilvēcīgā centrējums šodien mainās "pēc vajadzības"?
– Tā noteikti ir mūsdienu cilvēka problēma. Jo viss tiek padarīts par tirgu. Arī tā saucamais reliģiskais piedāvājums. Ir dzirdēts, ka cilvēks var piedalīties dievkalpojumā, neizkāpjot no mašīnas. Piebrauc un piedalās. Respektīvi, viss ir kā tirgus un viens no piedāvājumiem tajā ir kristietība, kas noreducēta visu pārējo piedāvājumu līmenī.

Bet kristietība nav viens no piedāvājumiem. Mēs jau runājām par to, ko nozīmē būt kristietim. Tātad – ja es esmu pieņēmis Jēzu Kristu kā savas dzīves centru un augstāko autoritāti, tad tas caurstrāvo manu dzīvi septiņas dienas nedēļā. Tad nevar būt tā, ka man vienu dienu centrā ir lielveikals, bet otru – zelta teļš. Tad visas dienas es dzīvoju Viņa klātbūtnē un vērtēju visu pārējo caur Evaņģēlija prizmu. Tad tas pārvērš manu dzīvi.

Te jau arī atklājas konflikts starp kristietību un mūsdienu patēriņa sabiedrību. Patēriņa sabiedrība vēlas noreducēt kristietību līdz vienam no piedāvājumiem. Ja kristietis ir konsekvents un nevēlas, lai viņu nostumj malā, bet vēlas ienest Evaņģēlija vērtības visā savas dzīves matērijā, sākas konflikti. Tad tas, kurš danco ap zelta teļu, mēģina izslēgt no spēles visus tos, kuri viņu atmasko, kuri norāda, ka viņš kalpo nepatiesībai. Jo zelta teļš ir elks, bet ikviens elks piedāvā cilvēkam laimes ilūziju un beigās iznīcina cilvēku. Sagrauj un noreducē viņu līdz priekšmetiskajam. Priekšmetisko, pazemo pašu cilvēku. Un cilvēks tad sāk kalpot kā instruments kaut kam.

– Bet mūsu paaudžu mīlulis Džons Lenons savulaik teica: kristietība pazudīs. Kristus bija lāga zēns, bet tie, kas nāca pēc viņa – aprobežoti un ikdienišķi. Mēs jau esam populārāki par Kristu. Apmēram tā. Ko baznīca var iesākt pret popularitātes mēru? Cerēt, ka laicīgā ambiciozitāte, patēriņa noteiktā izredzētība pāries kā masalas? Turklāt – ne jau vienpatņi producē konsumerisma "ideoloģiju".
– Noteikti ir tā saucamie lobiji, kuriem ir savi slēptie mērķi, kurus tie cenšas īstenot. Kādi mērķi? Apustulis Jānis saka, ka ir dažas vienkāršas lietas: miesaskāre, acu kāre, dzīves lepnība un dzīves tukšība. Cilvēks vai kāds to grupējums var iekārot, piemēram, varu pār pasauli un tad racionāli, bezkaislīgi lemt, kā to sasniegt. Ā, ja sabiedrība ir domājoša, izglītota, patiesību meklējoša, mēs nevarēsim ar to manipulēt, nevarēsim to apmuļķot. Bet, ja plašās masās izplatītu, piemēram, narkotikas, tad viņi nedomās, tad viņi tieksies tikai pēc tām, tad mēs varēsim ar viņiem viegli manipulēt. Jo tad tā būs demoralizēta sabiedrība.

Tomēr – katram cilvēkam ir kāda iekšējās brīvības pakāpe, un Dieva balss skan katra cilvēka sirdī. Pat neticīga cilvēka sirdī. Caur viņa sirdsapziņu, caur tām vērtībām, ko viņš ieguvis ģimenē un skolā. Un, ja cilvēks ir kaut mazākā mērā atvērts šai balsij, tad simtprocentīga manipulācija ne ar viņu, ne ar sabiedrību nav iespējama. Sabiedrībai tomēr piemīt, es teiktu, dabiskas aizsargspējas. Un es ticu, ka pienāks brīdis, kad tiks atmaskota šī viltus brīvības "ideoloģija", tas, ko es saucu par vienvirziena demokrātiju un pārprastām cilvēktiesībām... Pienāks brīdis, kad arī mūsu Eiropa spēs objektivizēt šīs vērtības, spēs atpazīt dabisko likumu, kas ierakstīts cilvēka sirdī, un atgriezties pie tā.

– Patiesības atklāsme prasa zināmu ideālismu. Bet Jurim Dimiteram ir plakāts "Political animal", kurā attēlots zirgs ar cūkas pakaļu. Pats Juris izteicies: "Mūsos ir ideāli un augstākas tieksmes, bet tā cūkas pakaļa vienmēr velk atpakaļ." Vai Latvijā ir redzama cīņa par ideāliem?
– Es redzu. Ir cerīgāk nekā varētu domāt. Kopš laika, kad stājos amatā, esmu kontaktējies ar ļoti dažādiem mūsu sabiedrības pārstāvjiem. Esmu patīkami pārsteigts par slāpju līmeni pēc garīgā, pēc patiesības, pēc skaistuma. Nav viss tiktāl primitivizējies, lai būtu tikai tā cūkas pakaļa. Nē!

Protams, tā ir klātesoša, bet situācija ir cerīga. Manā vērtējumā, mūsu sabiedrībā ir liels potenciāls, lai šķīstītos, lai augtu, lai mūsos uzliesmotu tā dievišķā dzirksts, kas ir katrā cilvēkā.